Marie-Louise von Franz ile Söyleşi

Wolfgang Pauli, C.G. Jung ve “o” kadının harika hikayesi

Marie-Louise von Franz ile Söyleşi

Röportajcı Hein Stufkens ve film yapımcısı Philip Engelen, Marie-Louise von Franz ile Wolfgang Pauli ile olan eski ilişkisi hakkında İngilizce röportaj yapmak üzere Küsnacht'a gitti.

Röportajın bazı bölümleri IKON tarafından ilk kez Kasım 1991'de yayınlanan Passions of the Soul adlı belgesel dizide yer aldı. WOLFGANG PAULI, DİŞİLİK VE MODERN DÜNYANIN TEHLİKELERİ.

Hein Stufkens ve Philip Engelen tarafından Marie-Louise von Franz ile yapılan röportaj, IKON-televizyonu, Küsnacht, Kasım 1990.Herbet van Erkelens (EDİTÖR)From: Harvest. Jung Araştırmaları Dergisi, Cilt 48, No. 2, 2002.

Hein Stufkens:Sizinle Wolfgang Pauli hakkında konuşmak istiyorum. Onu çok iyi tanıyordunuz. Nasıl bir adamdı?

Marie-Louise von Franz: Söylemesi zor. Çok karmaşık bir doğası vardı. Çok zekiydi, düşüncelerinde çok dürüsttü ama duyguları çok olgunlaşmamış büyük bir çocuk gibiydi. Kendinden emin değildi, kolayca etkilenirdi. Duygularında kesinlik yoktu. Bilirsiniz, bir kadın bir erkeğin zihninden çok doğasına tepki verir. Bu adam bana koca bir çocuk gibi geldi.

Hein Stufkens: Ve siz onun terapistiydiniz? Aranızdaki ilişki bu muydu?

M. L. von Franz: Bir gün bana geldi ve rüyalarını benimle tartışmak istedi ama terapi istemiyordu. Yani benim söyleyeceklerimi duymak istemedi ve duymak da istemedi. Tamamen teorik bir tartışma, zihinsel bir ping-pong sürdürmek istedi. Ama terapi zihinsel bir pinpondan biraz daha derine iner. Bunun işe yaramadığını göreceğini umuyordum. Bu yüzden yavaş yavaş ölü bir meseleye dönüştü. Çünkü kendini adamak istemiyordu.

Hein Stufkens: Yani az ya da çok hayal kırıklığına uğradınız?

M. L. von Franz: Başından beri şüpheciydim. Şüpheciliğime rağmen ona yardım etmeye çalıştım. Sadece denedim, çünkü onun büyük bir tehlike içinde olduğunu gördüm. İçsel yolunu kaybettiğini gördüm. Ne olacağını bilmiyorsunuz ama korkunç bir şey olacak. Daha sonra kanser olduğu ortaya çıktı.

Hein Stufkens: Sizce onun için çok şey ifade ediyor muydunuz?

M. L. von Franz: Bilmiyorum. Hisleri çok belirsizdi.

Hein Stufkens: Pauli Piyano Dersi'ni (Pauli'nin bir rüyası) size ithaf etti. Bu konuda ne hissettiniz?

M. L. von Franz: Çok üzüldüm, çünkü Piyano Dersi'nin çözümü, Bay van Erkelens'in söylediğinin aksine, bir çözüm değil. Pauli saf dünyeviliğe geri dönüyor, anima üzgün bir şekilde piyanoda bir melodi çalıyor, bir ilişki yerine yalnız bırakılıyor. Orada bana sunduğu yüzük, deyim yerindeyse, [havada] asılı kalır ve Öz diyebileceğimiz usta ortadan kaybolur. Yani Piyano Dersi büyük bir hayal kırıklığıyla bitiyor. Bu beni üzüyor, her şeyin beni üzdüğü gibi. Eğer ilişkiyi özetlememi isterseniz: Onu çekip çıkarmaya çalıştım ama başaramadım.

Hein Stufkens: Ama dişil ya da anima onun rüyalarında büyük bir rol oynadı.

M. L. von Franz: Evet. Kişisel ilişkilerinde, duygularında her zaman dişil olanla alay ederdi. Birçok entelektüel gibi. Buna karşın dişil olan rüyalarında çok baskın bir şekilde mevcuttu.

Hein Stufkens: Sizce Pauli neden 1954'ün başında derinlik psikolojisini bırakıp biyoloji çalışmaya ve biyoloji için fiziği bırakmış olan Max Delbrück ile evrim teorisini tartışmaya başladı? Bunu neden yaptı? Bu bir tür kaçış mıydı?

M. L. von Franz: Bana göre bu bir kaçıştı. İşler zorlaşmaya başladığında, o da bu işi bıraktı. Bunu zaten başlangıçta gördünüz. Rüyalarını tartışmayı teklif ettiğinde ilk sözleri “Terapi istemiyorum” oldu. Her zaman Jungians'ın aptal olduğunu ve terapinin Jung psikolojisinin anlamı olmadığını söylerdi. Felsefe ya da bilime dönüştürülmeliydi. Her zaman kişiselliği bir kenara bırakırdı.

Terapinin psikolojinin nahoş bir parçası olduğunu kabul ediyorum. Tüm karanlık köşeleri ve tüm yetersizliklerinizi aydınlatmak zorundasınız. Ve o köşe Pauli'nin hoşuna gitmedi. Bilimde büyük bir adam olabilirsiniz ve kişisel yetersizlikleriniz halının altında saklı kalır. Meslektaşlarınız tarafından fısıldanırlar ama resmi olarak var olmazlar. Terapide bu tür şeyler ortaya çıkar.

Hein Stufkens: Başladığı işe, yani derinlik psikolojisi ile kuantum fiziği arasındaki boşluğu doldurmaya devam etmekten vazgeçmesi konusunda ne hissettiniz?

M. L. von Franz: Ben Jung psikolojisinin bir misyoneri değilim. Bu yüzden bıraktığını gördüğümde, işte bu kadar diye düşündüm. Sıkılmaya başladım ve şöyle düşündüm: meselelerini Delbrück ve diğer biyologlarla tartışabilir. Sıkıldım ve zamanımın çok değerli olduğunu hissettim.

Hein Stufkens: Bu bana biraz alaycı geliyor? Bu doğru mu?

M. L. von Franz: Evet. Öyle de denebilir. O zamanlar doğal olarak üzgündüm. Geriye dönüp baktığımda zamanımı boşa harcadığımı düşünüyorum.

Hein Stufkens: Ona çok mu yatırım yaptınız?

M. L. von Franz: O zamanlar çok sıkıntı çektim. Çok yorucu bir tartışma partneriydi, çünkü hızlı, derin ve yoğundu. Genelde ormanda yaklaşık iki ya da üç saat yürürdük. Sonra ben çok yoruldum. Çok çaba sarf ettim. İşe yaramadığında sinirlenirsiniz. Cehenneme gidebileceğini düşünürsünüz.

Hein Stufkens: Ve sonra psikoloji ve fizik arasındaki boşluğu doldurma işine devam ettiniz?

M. L. von Franz: Sonra kendi ilgi alanlarımı takip ettim. Başkalarına yaptırmaya çalışmak yerine kendim yapmaya çalıştım.

Hein Stufkens: Sizce bu çalışma şimdi ne şekilde devam etmeli ve bunu kim yapmalı?

M. L. von Franz: Bunu devam ettirecek diğer umutlu gençleri tanımıyorum. Mutlaka vardırlar ama nerede olduklarını bilmiyorum. Ama bence büyük atılım Jung tarafından eşzamanlılık kavramını yarattığında zaten yapılmıştı. Şimdi yapılması gereken iş bunu çözmektir. Bu bir şimşek sezgisi gibidir. Ama şimdi bunu ayrıntılı olarak çalışmamız, deneysel olarak keşfetmemiz gerekecek. Bu, çok iyi düşünen pek çok insanı meşgul edebilir.

Hein Stufkens: Bir fizikçi bana iki insanın kişisel bir ilişki içinde birbirini gerçekten sevdiği her yerde aslında işin devam ettiğini söylemişti. Siz buna katılıyor musunuz?

M. L. von Franz: Kesinlikle katılıyorum. Genel olarak cinsel aşk olmadan kendi bilinçdışınızı deneyimleyemezsiniz, çünkü bu bilinçdışını takımyıldız haline getirir. Bilinçdışının en güçlü takımyıldızıdır. O zaman onu takımyıldız halindeyken keşfedebilirsiniz. Hayatınızda hiçbir şey olmadığında ve günlük can sıkıntınız içinde olduğunuzda, bu genellikle yeni fikirler yaratmaz.

Hein Stufkens: Bir aşk ilişkisinde bireyselleşmenin yeri nedir?

M. L. von Franz: Bir aşk ilişkisinde, Jung'un bir zamanlar söylediği gibi, her şeyi riske atarsınız. Kendinizi masaya yatırırsınız, güç oyununu ve diğer kişiye hükmetme ya da onu fethetme çabasını bırakırsınız. Eğer diğer kişiyi gerçekten sevmeyi başarırsanız, gerçekten ilişki kurarsanız, o zaman her türlü mucize gerçekleşir. Ancak başlangıç aşamalarında genel bir körlük hali sizi ele geçirir, yanılsamalar veya yanlış beklentiler, hayal kırıklıkları, suçlamalar. Önce tüm bunların üstesinden gelmeniz gerekir. İşte bu şekilde daha bilinçli hale gelirsiniz. Bunun kabul edilebilir olduğunu söylemedim. Yani karşınızdakini sevmiyorsanız bir süre sonra kaçarsınız.

Hein Stufkens: Pauli'nin yaptığı da bu muydu?

M. L. von Franz: Evet, bazen onun gerçekten yanlış yolda olduğunu düşündüğümde olay çıkardım. O zaman da ben kızdıkça daha güzel göründüğüme dair şaka yollu açıklamalar yapıyordu. Bunu ciddiye almadı. Masaya vurdum ve dedim ki: Ciddiyim. Bu tehlikeli bir nokta. Ama o sadece alay etti. Kadınlar hakkında ataerkil bir bakış açısı vardı. Kadınlar oynamak için hoş şeylerdi ama ciddiye alınacak bir şey değillerdi. Bu gerçekten de zorluklardan biriydi.

Pauli'nin kare dans rüyası:

“Rüyanın arifesinde hayatının çeşitli şemalarını düzenleyerek kendini eğlendiriyordu. Bunları, noktalarına iç yaşamının temel unsurlarını yazdığı çift üçgenler (altı köşeli yıldızlar) şeklinde tasvir etti. Sonra bir rüya gördü:

Çinli bir kadın (“bilgelik tanrıçası” mertebesine yükseltilmiş) iki erkekle birlikte. [Biri üstat, diğeri ise çağdaş bir fizikçi figüründe onun “gölgesi”. Editörün notu]. Ben dördüncü kişiyim. Bana şöyle diyor: “Akla gelebilecek her türlü satranç kombinasyonunu oynamamıza izin vermelisin.”

Bunu izleyen yarı uyanık bir fantezide, sayısız bir ses hayalpereste şöyle sesleniyor: “Çizimlerinde bir unsur tamamen doğru, bir diğeri ise geçici ve yanlış. Çizgilerin altı tane olması doğru ama altı nokta çizmek yanlış. Buraya bak -” ve köşegenleri açıkça işaretlenmiş bir kare gördüm. “Şimdi nihayet dört ve altıyı görebiliyor musunuz?

Dört uzamsal nokta ve altı çizgi ya da dört noktadan altı çift. Bunlar I Ching'de var olan altı çizginin aynısıdır. Orada üçü gizli faktör olarak içeren altı doğrudur. Şimdi kareyi daha yakından inceleyin: çizgilerden dördü eşit uzunluktadır, diğer ikisi daha uzundur - “mantıksız bir şekilde ilişkilidirler”. Dört noktası ve altı eşit çizgisi olan bir şekil yoktur. Bu nedenle simetri statik olarak üretilemez ve bir dans ortaya çıkar.

Coniunctio bu dans sırasındaki yer değişimini ifade eder. Bir ritimler ve dönüşler oyunundan da söz edilebilir. Bu nedenle, karede zaten gizli bir biçimde bulunan üçün dinamik olarak ifade edilmesi gerekir. (Franz, 1974, 108-109)

Hein Stufkens: Ama rüyalarında kadınsı olanı ciddiye alıyordu.

M. L. von Franz: Anima figürü, Çinli Sophia figürü. Onu ciddiye alıyordu. Bu onun için dişil olanı etkilemeye çalışan telafi edici bir figürdü. Ama o zaman bile onu yeterince dikkate almadı. Örneğin Sayı ve Zaman'da Çinli kadının altı köşeli yıldızın değil ama kare dansının Benliğin gerçek bir sembolü olduğunu söylediği rüyayı yayınladım. Bunun üzerinde daha fazla çalışmadı. Bu önerileri almadı ya da Jung'un bizi eğittiği gibi üzerinde çalışmadı. Eğer ben böyle bir rüya görmüş olsaydım, haftalarca bu fikrin peşinden giderdim.

Hein Stufkens: Jung ile Pauli'nin rüyaları hakkında konuştunuz mu?

M. L. von Franz: Hayır. Pauli bunu yapmamı istemedi. Bu komik bir şeydi. Bunu neden söyledi bilmiyorum. Ben de dedim ki, bırakalım bu işi. Rüyaları anlamasaydım bunu onun arkasından yapacağımı düşündüm ama anladım. O zamanlar birazcık.

Hein Stufkens: Jung ve Pauli'nin artık iletişim kurmamasının nedeni neydi?

M. L. von Franz: Pauli Jung'dan korkuyordu. Ondan uzak durdu. Jung ile analiz yapabilirdi. Jung bunu yapabilirdi. Ama o bunu istemedi. Bu da küçük bir numaraydı. Çok sıcak değil. Sıcak koltukta değil.

Hein Stufkens: Onu korkutan neydi?

M. L. von Franz: Pauli rüyalarının içeriğinden korkuyordu. Rüyalarının söylediklerinden sonuçlar çıkarmak onu korkutuyordu. Örneğin Jung psikolojisini toplum içinde savunması gerektiğini söylüyorlardı. Ve bundan çok korkuyordu. Ki bunu anlıyorum. Fizikte yüksek çevrelerde dolaşıyordu. Çok alaycı ve alaycı ve aynı zamanda onu kıskanıyorlardı. Eğer rüyaları ve mantıksız şeyleri savunsaydı, cehennem gibi bir kahkaha kopardı. Ve o bununla yüzleşecek cesarete sahip değildi. Yani bu gerçekten trajikti.

Hein Stufkens: Onu aptal yerine mi koyacaklardı?

M. L. von Franz: Onu ve Nobel ödülünü kıskanıyorlardı. Bu yüzden onu aptal yerine koymak için gülerlerdi. O da bunu biliyordu. Bu yüzden korkuyordu, anlaşılabilir bir şekilde korkuyordu. Ama bu ilerlemeyi engelledi.

Hein Stufkens: Anlıyorum. Çok teşekkür ederim. Başka soru var mı?

Philip Engelen: Tehlikeden bahsediyordunuz. Pauli içinde bulunduğu tehlikenin farkında değildi. Ne tür bir tehlikeden bahsediyorsunuz?

M. L. von Franz: Bilinçdışı insanın içindeki doğa ruhudur. Pauli'nin aktif hayal gücünde tanımladığı efendi ya da Mercurius gibidir. Sizi çok kolay bir şekilde bahçe yoluna yönlendirebilir ve sonra kendinizi bir çölde ya da belada bulursunuz. Bilinçdışıyla düzgün bir şekilde başa çıkmak büyük bir beceri gerektirir. Bu yüzden insanlar ondan korkarlar...

[Burada kayıt cihazı aniden bozulur.]

P.E.: Belki günümüz dünyasının tehlikesi hakkındaki fikrinizi tekrarlayabilirsiniz.

M. L. von Franz: Tekrar edemem ama farklı bir şekilde söyleyeceğim. Jung tehlikenin yakın olduğunu gördü. Ancak yüzüne baktığınız tehlike, görmezden geldiğiniz tehlike kadar kötü değildir. Her zaman bir benzerlik kullanırdı. Veba virüsünü görmezden gelirseniz, deli gibi yayılır. Eğer ona bakarsanız, ona karşı bir şeyler yapabilirsiniz. Bu yüzden insanlığın tehlikeyle yüzleşmesini istedi. İşte bu yüzden bu kadar kasvetli bir tablo çizdi. İzleyiciye bir şok yaşatmaya çalıştı, çünkü herkes tehlikeden bahsediyor ve sonra bir bardak çay içip hiçbir şey yapmıyor.

P.E.: Jung psikolojisinin günümüz dünyasının tehlikesine karşı bir cevabı olduğunu düşünüyor musunuz?

M. L. von Franz: Bana göre evet. Mümkün olan tek yanıt tutum değişikliğidir. Radikal bir tutum değişikliği bir şok olmadan gerçekleşmez.

P.E.: Ne tür bir değişim?

M. L. von Franz: Kirletmeyi bırakın, teknolojiyi ve entelektüelliği abartmayı bırakın. Ahlaki sorunları daha ciddiye alın. Bilim günümüzde tamamen ahlak dışı. Ve endüstri de tamamen ahlaksız. Ekonomik sistemimizi değiştirin, siyasi görüşümüzü değiştirin, hayata karşı dini bir tutuma, daha basit bir hayata geri dönmenin yolunu bulun. Ve bunun gibi.

P.E.: Dini bir tutum derken neyi kastediyorsunuz?

M. L. von Franz: Bilinmeyen bir evrende bir bit olduğunuzu ve sizi yaratan ve içinizden sizi yönlendiren güçlere tamamen saygı duymanız ve onlara hürmet etmeniz gerektiğini bilmek.

P.E.: Bu aynı zamanda kilisenin yeniden canlanması anlamına mı geliyor?

M. L. von Franz: Şart değil. Dindarlık bir kurumdan çok daha geniştir. Bir ağaca saygı gösteren ilkel bir adam bir kilisenin üyesi değildir, ama dindardır.

P.E.: Peki modern dünya dindar değil mi?

M. L. von Franz: Hayır, onlar her şeyi ceplerine koyabileceklerini düşünüyorlar. Ve eğer tehlikeli bir şey ortaya çıkarsa, tek yaptıkları onu incelemek için bir komite kurmak ve sonra onu cebimize koymak. Bir araştırma projesi için birkaç milyon dolar bağışlıyorlar ve o da bununla ilgileniyor. Asla yapmazlar.

P.E.: Bu röportaj için çok teşekkür ederim. Herbert van Erkelens © 2010

Editörün notu:

Bu röportaj ilk olarak Hollanda Disiplinlerarası Analitik Psikoloji Derneği Yıllığı, 13 (1997) 67-75'te yayınlanmıştır. Sırada Harvest var. Journal for Jungian Studies, Cilt 48 No. 2, 2002. Görüşme sırasında Marie-Louise von Franz zaten ağır hastaydı. Sesi zayıftı. Bu yüzden kasetten transkripsiyon yapmak zordu. Dilbilgisi konusunda bazı iyileştirmeler yapılmıştır. Ancak deyimsel düzensizlikler korunmuştur.

REFERANSLAR:

Erkelens, Herbert van, 'Wolfgang Pauli's dialogue with the spirit of matter', Psychological Perspectives, Sayı Yirmi Dört, İlkbahar/Yaz 1991, 34-53.

Franz, Marie-Louise von, Sayı ve Zaman. Reflections Leading toward a Unification of Depth Psychology and Physics, Northwestern University Press, Evanston, 1974.

Carl Gustav Jung ve psikolojisini eğlendirerek öğreten ve dünyada tek olan bir roman serisi olduğunu biliyor muydunuz? Daha fazla öğrenmek için lütfen tıklayınız.